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许知远、梅心怡谈“理想国”译丛 旅行的必要:看见世界,看见自己

2020-10-15 15:25:12   编辑: BJ-L057  来源: 北京青年报  

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来源标题:许知远、梅心怡谈“理想国”译丛 旅行的必要:看见世界,看见自己

时间:2020年8月15日下午3点

地点:naive理想国(建外郎园)

嘉宾:许知远  作家、出版人

梅心怡  “理想国”译著馆主编

主持:郝  汉  “理想国”译丛纪实系列海外作者

对不同文化生活的好奇心

像某种意义上观念的旅行

郝汉:我们的活动主题叫“旅行的必要”。先请问一下许老师,为什么为“理想国译丛”的活动定这样一个主题?

许知远:“理想国译丛”最初的源头跟旅行有关。

2010年我在英国剑桥旅行,认识了刘瑜,她在剑桥教书。在她家里吃火锅,她推荐了奥兰多·费吉斯的书给我看。那时候我们都觉得在英语世界有一些新的作家、历史学家、思想者,他们很少被世界所知,但他们已经对当代英语世界有很多新的影响。关键是他们的研究对中国正在发生的变化有非常直接的参照作用。

这样一个模糊的想法,后来跟“理想国”谈才变得更清晰起来。

对不同文化生活的好奇心,是很大的驱动力。这一切都像某种意义上观念的旅行。这里选的很多书,比如伊娃·霍夫曼,是一种半旅行的写作。这样一种写作和思考方式,重构人与时空关系,其实也是过去我们汉语世界里很少应对的问题。对我来说,这种旅行感是最重要的驱动力。

梅心怡:我前两天为了这个活动去翻“译丛”四个主编开会的会议记录,你们在选书的时候希望“译丛”能跟现实结合。我觉得“经验”这个字眼是旅行最重要的目的——常常使我们能够看到别人有什么样的生活方式,从别人的经验去理解自己要怎么样面对同样的问题。整个“译丛”的概念,不止是看见世界,其实是学习世界在不同的时刻留下的经验,我们可以学到什么样的教训、什么样的新的思考方式,这是我觉得相当有趣的。一直以来你们选书都贯彻这样的想法。

只有当你保持此刻性

才会对历史产生更新的理解

郝汉:今天要聊旅行的必要,我觉得从日本开始比较合适。许老师疫情期间被困在日本,四处游历,并且诞生了一档节目《十三游》。许老师也给“译丛”很多日本方面的书做过序和推荐,包括《创造日本》《战争时期日本精神史》。而且,近代知识分子跟日本有一个天然的亲密关系。

许老师在《创造日本》的序言里说,今天中国的知识分子或者中国人谈到日本的时候,经常引用《菊与刀》《日本论》这类书,但是这两本书有视角和时代的局限——一个是美国政府为了战时或者统治需要的学术定见,另外一个是民国时期革命党人在特殊局势下接受的观念。许老师认为我们对日本这样的了解和这样的引用,导致我们并不了解日本内在的复杂性和当代的变迁。

想问一下许老师,在疫情期间,在改变世界的危机中,对日本有什么新的观察和看法?

许知远:我正在写梁启超第二卷,其中一个有趣的段落可以回应你刚才说的。1896年,黄遵宪(编者注:著有《日本国志》)跟当时的日本驻华公使矢野文雄有交流,他对日本的明治维新赞不绝口,觉得中国应该复制明治维新的精神。矢野文雄回答他说,从明治维新开始到现在,已经发生非常多的变化。

黄遵宪是一八七几年去驻日的,他还停留在20年前的日本。

这段对我的启发是非常直接的。世界已经发生巨大变化,而我们对它的理解停留在某个固定、凝固的时空,这也是智识生活的停滞所带来的。智识生活的停滞一代一代非常显著——当康有为、梁启超提变法,他们的很多理念其实是冯桂芬他们在30年前提出来的。如果一代人的理念无法被付诸实用,就会停留在某个时空里,以至于梁启超时代的年轻人看到这个东西仍然觉得很新奇。

真实、灵活、不断变化的智识从来没有真正进入我们的核心,个体非常孤立。这样的情况在20世纪仍然不断地发生。如果上世纪80年代上大学,你突然发现1946年冯友兰写的《中国哲学史》,觉得太了不起了,其实中间已经隔了40年;突然发现费孝通的《江村经济》太了不起了,中间又隔了40年。智识生活被停止,又重新被发现。

我们对外部世界也是一样的。只有当你保持此刻性,你才会对历史产生更新的理解,否则一直是错位的关系。

历史有这样无穷的细节

我们的生活、思想也是

许知远:中国知识分子在讨论问题的时候,特别容易变成印刷术或者文字、思想的俘虏。我上大学也是。一代代学者讨论这些问题,其实他们对所讨论的事物缺乏感官的经验。

我们对日本的理解,不能总是停留在战后日本知识分子或者明治维新。他们此刻又发生很多变化。他们生活在昭和的遗产中,也生活在明治的遗产中,他们之间有某种连贯性,同时又有一些变化性。只有对所有这些时空都产生更强的兴趣,对它的理解才会更丰富和生动。这是我特别强烈的感受,而且这也是做“译丛”很重要的一个出发点。

伴随中国经济体的崛起,我们的好多想法、知识、思想仍是支离破碎的。支离破碎有支离破碎的美,有它的另一种好。怎么样使这些支离破碎的感觉更多地联结在一起?这是让我很感兴趣的一件事。

梅心怡:不管是许老师喜欢的伊娃·霍夫曼或者伊恩·布鲁玛,他们的书都有一个特色——作家在写的时候,会把历史事实融入自己的经验。这让我想到《十三邀》《十三游》。访谈需要去面对这个人,你会了解这个人在这个环境里的复杂性,而不是单一历史事实的发生。

许知远:我更希望它是多样的语言系统,我越来越渴望一种多语言的交流。这个语言不仅是观念上的语言或者文字上的语言,而是要有味觉、有肢体的语言。如果这些观念、思想、语言跟具体的头脑与内心产生关联,甚至与身体记忆产生关联,它们很难被替换,它们就会生长成你的一部分。

书写写作应该是非常多线条的、具象发生的,同时又很抽象。抽象可以变得很具象,具象也变得非常抽象。我跟那些日本学者在一起吃寿喜烧的时候,它是非常具象的事情,但所有人都知道,寿喜烧起源于明治维新——因为日本人觉得自己需要吃牛肉,天皇带头吃牛肉,他们以前不吃牛肉的。萨摩藩为什么可以成为重要领导者?很大程度上跟他们那时偷偷吃牛肉有关系。历史是这样无穷的细节,我们的生活也是,思想也是,我渴望这种东西。

眼前正在发生的一切

跟世界上的一切都有关联

梅心怡:我想到两点。一个是这几年日本历史学界比较喜欢做的研究,是用“精神史”这个词,而不是“思想史”。因为他们认为思想家想出来的观点比较宏大,但精神史却会融入个人经验,描述那个人怎么样跟别人相处。我觉得这和你谈到的其实是一样的,都是回到非常个体的经验。希望大家可以产生更直观的感受,而不是像隔了一层,只是在文字上看着非常宏大,但实际上并没有到现实里面。

另外一个是你推荐我看清泽洌的《暗黑日记》。清泽洌是日本有名的昭和时期的外交评论家,他在战争期间每天都写下很详细的日记——那一天发生了什么大事,那一天日本的战争、跟美国之间的关系,他都有非常详细的评论。看日记的时候我感觉战争的画面都出现了。因为他不只是在描述发生什么事件,他还会写下周边人怎么评论这件事情。比如东京发生空袭的时候,他会描述旁边邻居家多少人被压在倒下的房梁底下,他花一两个小时努力想要打电话、打电报,希望可以确认东京另一头家人的安全,但是怎么样电报都无法通。那一瞬间你好像在看战争电影一样,你会非常心痛,你可以感受到他的焦急。他一边写日记一边在说“我现在写下日记,但是我待会打算再试试看能不能联络上我的家人”。

“译丛”之前会有偏向学者的研究,像费吉斯的书。但之后我们可以再挖掘一些比较个人的经验。伊恩·布鲁玛的《残酷剧场》里面有一篇我非常非常喜欢,是在讲战争时期被纳粹德国占领的法国。它里面用了两个学生的日记,其中一个是法国女大学生,她虽是法国人却是犹太裔。从女大学生的日记可以看到,法国的犹太人如何一开始正常地生活,后来亲戚开始劝她逃离法国,最后她被抓起来送到奥斯维辛。她会写下她的感受,这让看这个日记跟看“第三帝国”三部曲(《第三帝国的到来》《当权的第三帝国》《战时的第三帝国》)这种史书完全不同的感觉。

许知远:关于奥斯维辛我印象最深的是普利莫·莱维写的。他从脚痛开始讲起,非常具体。在集中营里,营养不良,体重快速下降。脚越来越瘦,鞋对脚的摩擦越来越强烈,会很痛。

我们生活在一个巨大的转折时代,一整代人适应的历史结构在发生变化。你突然看到我们熟悉的生活文明的本质,它非常快地膨胀,急剧地速朽。这种速朽从器物开始,建筑,十年前非常好的摩天大楼,十年、二十年之后到处都在脱落。人生也是,很少有社会对年龄这么敏感,甚至到30岁就觉得自己老了,因为它速朽。

要去改变时代不容易,至少眼前不可能了,我们只能改造自己,只能改造自己的身体。我觉得去研究各种学科,对我来说最大的吸引力就是,你看到眼前正在发生的一切,跟世界上的一切都有关联。你在一张巨大的网络之中,所有人跟所有人都有关系。

有了自尊之后就要超越别人

这是最根深蒂固的驱动力

梅心怡:东亚国家这150年来都一直陷入在焦灼里面。你研究梁启超,他们有这样的想法吗?

许知远:这个是全人类的一种特性。每个人先是为自尊奋斗,那些财富、力量都是为证明自己的自尊存在。当有了自尊之后,就要超越别人,这是人非常本能性的驱动。如果很难超越对方就会陷入到很大的焦灼。这也就是福山讲的,要被recognition(承认),同时,被认可之后就想超越对方。这是所有社会最根深蒂固的一种驱动力。

东亚系统里面,过去有多么优越,被刷下来的痛苦、不被承认的痛苦就有多么强烈。

可能新的时代到来了,我们可以去寻找一种新的模式、新的方式、新的感官、新的思想,我挺期待这样的。

郝汉:对历史现场的追求或者追寻,是两位老师的旅行之道吗?

许知远:对,它是非常重要的一种方式。很多旅行者是读了很多东西、做了研究之后去到现场,我完全不是。我到现场之后才对它发生兴趣,然后才重新通过文字来阅读它。一个食物的味道、那个空间的习惯,所有这些东西对我来说很重要。

我现在觉得所有旅行的经历都太可爱了。我去歌舞伎町找到一个大叔,80岁了,1955年就开始做夜总会的门童,高仓健这些都是他们的客人。那种历史层次感太有意思了。我们两个在那儿喝威士忌,灯暗暗的,里面所有的舞女,都觉得有一种强烈的文物感,像《金大班的最后一夜》、蔡琴式的音乐。他们停留在昭和最好的时代。他讲他从小怎么做门童,慢慢成为经理。他说爱上舞女是禁忌,因为她们都是公司最重要的财产。经济泡沫破灭了,日本来这儿消费的人少了,来的都是老客人。但是你看到里面一种奇妙的亲密感,因为他们都来了几十年,他们在这里很安心,来见老朋友的那种感觉。

那里面那么多层次,让我对昭和时代产生了深刻的印象。那个黄金时代是什么样的,读多少书都没用,而它给了你非常生动的理解。所以要去读这些人。

梅心怡:我最近这两年也开始学习。以前我都做好多功课,我的朋友都不想跟我出门,因为我跟他们说“我们要去这个教堂,这个教堂的历史你也读一下”,我的朋友都压力很大,后来都不想跟我出门。

我第一次到法兰克福书展时,在书展的前几天就先跑去科隆,那时候我决定放空一天。我坐在科隆大教堂前面听爵士钢琴家Keith Jarrett的CD《科隆音乐会》。那一瞬间我意识到自己从前只会研究科隆教堂是谁建造的、它在哪年发生大火、它的雕塑是谁雕塑的、上面刻的圣经故事到底代表什么。那一瞬间我觉得自己很不享受旅行。我从前的旅行,跟我在家里看书是一样的。那时候觉得自己从前的旅行白活了。

培养对陌生文化的亲密感

亲密感是很多创造力的来源

郝汉:刚才许知远老师和心怡用个人的经历告诉我们,我们今天做“译丛”旅行的必要。但是千万不要是一个拙劣的知识分子的旅游——在书本里按图索骥式的书呆子的旅游。

许知远:拙劣也自有其魅力,如果能诚实表达自己的拙劣。

过去我们说到这些外国作者,我们总是遇见去世的人。比如上世纪80年代你突然读到萨特、尼采特别兴奋,但这件事情跟你没有关系。译丛里面有的作者我认识,比如理查德.J.埃文斯,他曾是沃尔夫森学院的院长,他做院长的时候有一个演说,那是我吃过的最难吃的就职演说自助餐。他讲纳粹怎么偷窃“二战”的一些艺术品。我不记得他那天说了什么,但因为我吃了很难吃的自助餐,我对沃尔夫森学院有很强的印象。我在书店里看到他的书,就买了,也就是“第三帝国”那三本。它就是因为自助餐产生的。

这一切离你都很近,你去喝他们的酒也好,偶遇也好,其实你在培养对陌生文化的亲密感。我们的聊天也是。这种亲密感是很重要的,是很多创造力的源泉。比如中国上世纪80年代的创造力,那些人没事就凑在一起胡说八道,喝点劣质啤酒、白酒,吃点花生米,什么都交流,那种亲密感会产生很多新的东西。

现在我们有一种疏远的亲密,可能“抖音”上的一个网红天天陪伴你,每天都看15秒、20秒。我觉得人和人之间的那种亲密感是很多创造力的来源,“译丛”这些人都是,所以我也很希望“naive理想国”培养人智识上、情感上,包括知识上的亲密感。身体的表达特别重要。我们现在缺乏这样的东西。

现在年轻人都装得很酷,其实都是假酷,你要真诚地去赞美别人、欣赏别人,表达你的兴趣、热情。现在大家都很怕受伤,都装牛,其实一点都不牛。都很虚,一戳就破。

梅心怡:你用“亲密感”,这对我来说还是蛮新鲜的词。我也常常觉得,“译丛”很主要的一个点是破除隔阂。但是你用“亲密感”,的确比“隔阂”更进一步。现在资讯爆炸,大家都觉得自己对很多东西都了解了,每个人都可以说出一些中美贸易战的细节,都可以说出一些对日本、法国的了解。但是说到底不够亲密,根本不太清楚。

许知远:因为大家的知识都像塑料片贴在身上,它不是内在生长出来的,是一种伪知识。每个人产生伪自信,所以无法亲密。亲密是开放,开放是不担心别人伤害自己。内心得多自信,才不担心别人伤害自己。

整理/雨驿

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